读书,让生活与思想同行

郑也夫:农村孩子为何越来越不想读书

农村孩子现在要改变命运的话,已经不是读大学就可以了,而是得读很好的大学才行,靠读二本、三本学校改变命运的可能性比较小。

——专访北京大学社会学系教授郑也夫

留守儿童问题严重

凌绝岭:近些年来,随着农民工群体规模日趋扩大,不论是留守儿童还是打工子弟,农民孩子的教育愈来愈成问题,您认为造成这种困境的主要原因是什么?

郑也夫:首先,我个人觉得,留守儿童的产生在世界范围内都是鲜有的事。过去我们读马克思,都说工人的工资仅够糊口以及造就再生产的下一代工人——养自己的孩子算是工人的再生产。那个时代再生产的工人在哪儿养?在城市养。工人就是城市人,工人的孩子也要在城市养大。

再 来看现在的农民工,这个非常有“特色”的称呼本身就显示了这个群体的尴尬。从他们从事的工作来说,他们毫无疑问是工人,应该生活在城镇,但从户籍等现实层 面来说,他们的身份却是农民,归属在农村。企业家给他们开出的工资够他们活着,但够不够他们培养下一代工人呢?农民工拿到的工资能不能在城市里把孩子养大 呢?不能。农村孩子来到城市,就要有住房,农民工挣的微薄薪水是不足以在城市里买到房子安居乐业的。

而城市人有种种福利待遇,特别是城市的 上一代通过福利房解决了住房问题,这在一定程度上可以帮助下一代,因为房子折损得慢,所以城市的下一代总是可以从父母这儿捞得些好处。除此之外,城市还有 其它若干福利。虽然一些城市人同样苦恼住房问题,但解决住房问题肯定要比农民工简单得多。当然,即便不是农民工,而是来自农村的、在城市毕业的大学生,买 房住房压力也很大,但因为他们的薪水相对比较高,终究还是能解决这个问题。

据我了解,农民工中很多人只能住在工棚里或几个人住一个屋子里,让妻儿都在城市居住的可能性太小。这就导致农民工在城市打工,孩子还要跟着爷爷奶奶过,爷爷奶奶帮助再生产下一代的农民工。

我 们总说教育,其实教育应该是两个含义,除了学校教育,孩子成长过程中,第一个施教者应该是父母,在农民工的家庭里,这个教育资源现在可以说完全缺位,由祖 辈来扮演。但祖辈不是最合适的施教者,因为他们(年轻时的经历)跟孙辈生活的当代相隔甚远。社会不断变迁,爷爷奶奶对今天社会的了解不够,即便他们与时俱 进,也无法取代孩子的父母

改革开放之初,有很多夫妻分隔两地生活,有的在城市念了大学,进而在城市里工作,获得了城市户口,但配偶还是农村 户口,到不了城市;还有的因为大学分配工作,夫妻两人因被分配在不同地方导致两地分居。那时媒体也批评这种情况不人道,敦促相关部门尽快解决,后来这些困 境就逐渐解决了。现在的问题比那时严重太多了,所影响的人口比例很大。

孩子本该有教无类

凌绝岭:您刚才主要从城市房价的角度来分析这个话题,实际上也有一些父母是带着孩子一块在城市打工的;一些城市也设了打工子弟学校,但这些学校教学质量不是很好。而且近些年来有一些大城市为了所谓的城市形象,对这类学校进行了多方面限制,甚至撤掉了不少打工子弟学校。

郑也夫:已 经持续多少年了,十几年前政府就说要设一些打工子弟学校,实际上这类学校有不少是民办的,是农村人为了解决自己子女上学问题在城里办的。这个问题舆论一度 热议,政府也给予过重视。按理说,计划生育政策导致城市适龄中小学在校生逐年递减,学校就会腾出空学位。后来我看报刊上说农民工子女也可以在城市读书了, 我不是专门研究这方面,不知道现实中他们是不是能顺利入学。

孔子时代就讲有教无类。即使孩子的父母只是在城市居住,没有工作,没有创造税 收,只要孩子是我国公民,他在任何居住地念书理应没有障碍。现在,农民工的户口虽然不是城市的,但他们多少年来在城市创造价值,创造税收,但他们的孩子却 不能在城市读书?这无论从哪个角度说都是荒诞的。

其它国家的孩子在父母居住的城市里读书,是不会被查户口的,也不会问父母是不是在这儿工作。但中国却要把孩子送回户籍所在地去读书,在城里就要读打工子弟学校这种另类的学校,不得不说这是一种巨大的差异。

名校配额制事与愿违

凌绝岭:正因为基础的中小学教育得不到保障,导致现在农村孩子上好大学的机会越来越少。名校在招生的时候是否可以考虑向农村生源做一些倾斜呢?

郑也夫:这 个事情比较复杂,你说的措施叫配额制,也就是说,名校下去招生的时候,城市和农村所占的额度都提前定好。中国古代科举制,江浙一带人在科举上更擅长,但朝 廷用人也不能都用南方人,北方人虽然不擅长考科举,但他们身上有一些优点也是南方人不具备的,于是皇帝就搞起了配额制。同样,在西方社会也有过关于配额制 的做法,比如一个地方对少数民族,对黑人给予一定的额度照顾。但配额制也有一定难度,特别是在优秀教育资源分配不均衡的当下,这个难度就更大了,因为不管 在哪个社会,制定一个规则,人们并不会一开始就老老实实地遵守,而是会有各种各样的博弈。

现在农村户口的孩子主要在哪儿读中学呢?名校下去 招生的时候都是面对一个个学校,这些招生的老师再往下走也不过走到县级中学,县级中学里的学生既有城镇户口的孩子,又有农村户口的孩子。当然,农村户口里 读书比较好的孩子大概都进了县级中学,但除此之外,城镇户口的孩子占比也不小。

像北大、清华这样的名校,也不能坐视农村籍学生越来越少,于 是就往县级中学盯一盯,在这一块做一些倾斜。但现实中一旦向这儿倾斜的时候,博弈马上就开始了,城市家长会发现,县城办得不错的学校格外受名校青睐,就会 把孩子从中型甚至大型城市转移到县级中学上学,想走这个路径进入名校。学校方面也会为了让多些学生考名校来提高声誉,加上这些家长有运作能力,他们的孩子 学习又挺好,自然欢迎他们来就读。这么一来,名校是从县级中学多招了一些学生,但招来的就未必是农村户口的了。

我想表达的意思是,搞配额制 可能预想得很好,但博弈之后就会事与愿违。我的一个老朋友薛涌,在美国大学里工作,写了很多文章,和我的学生田方萌有过一个争论,薛涌主张配额制向农村倾 斜,田方萌则激烈反对,我觉得双方各有道理,薛涌看到了名校里边农村生源少的现状,但他没看到另一点就是国人很“聪明”,一些原本好的设计,博弈下来就不 是那么回事了。

凌绝岭:那您觉得除了配额制,还有什么更好的办法解决这个问题吗?

郑也夫:我想还是得从根本上打碎城乡二元结构,还有我前面说的家长在城市打工,孩子就顺其自然地在城市上学,这是毫无疑问的情。

凌绝岭:实现教育的公平。

郑也夫:对。

谁催生“知识无用论”

凌 绝岭:很长一段时间里,农村人将“读书改变命运”当作一种共识,但近些年来,随着大学生找不到工作或工资起薪低的现象越来越多,一些农村出身的大学生可能 比没读多少书的同龄人还“混”得差,一种全新的“读书无用论”在农村盛行。您怎么看这种演变,其深层原因及其负面效应有哪些?

郑也夫:现 在读大学找工作不好找,找一个比较满意的工作更难,直接原因是高校扩招所致。过去,考生想考进大学,千军万马过独木桥,考生多,录取率低,肯定满足不了大 多数人的愿望。实际上,从就业看,哪些岗位需要高校毕业生是个定数,不是招生多了,需要毕业生的工作岗位就会相应增加,比较好的工作岗位本来就是比较少 的。搞扩招,刚搞的时候大家都很高兴,录取率高了,考上的可能性也大了,但实际上是把难题往后推了,等到考生毕业就不好办了。

这类的“障眼 法”不仅我国有,西方也有,实际这是一个为了讨得选民高兴的把戏。经过信息的反馈,现在越来越多的农村人明白,很多孩子本来就不是特别拔尖的,考不到名牌 大学,考个二本、三本学校实际用处不大,还不如去学点技能,进职业学校。但家长对于这个现实明白得有点晚。为什么?因为我国信息透明度不够,每年大学生毕 业,学校都会粉饰业绩,宣称99%的学生都能找到工作,信息容易被歪曲,被夸大。甚至还有一种情况,一些高校要求学生得把工作合同带回学校,才能拿到毕业 证,那些没找到工作的学生就会通过造假,找单位开证明来换取毕业证书。其实一些学生压根儿就没找到工作。如果信息足够透明,家长能早点理解这种现状的话, 就不会痴迷念大学改变命运这种老话了。

所以不得不承认,一个农村孩子现在要改变命运的话,已经不是读大学就可以了,而是得读很好的大学才行,靠读二本、三本学校改变命运的可能性是比较小的。

凌绝岭:这会不会导致另外一个问题,农村家长出现一种集体反知识的现象,这是否会对以后产生负面效应?

郑也夫:媒 体推出“知识无用论”,并没有找到真正的缘由。如果按照这个逻辑,我就追问一句,你说是北大、清华的学生学到的知识多呢,还是一个二本学校的学生学到的知 识多?如果你说北大、清华的学生学的知识更多的话,那是“知识无用论”吗?为什么二本、三本的没找到工作,北大、清华的都找到工作了,你能说是“知识无 用”吗?这不是对“知识无用论”的一个反驳吗?我是北大的教师,每年我的学生找工作也很紧张,但我跟他们说不要紧张,实践证明,这些学生最后基本上都能找 到工作,要从我这儿看,你能说“知识无用”吗?问题还是出在扩招上。

“知识无用论”没有说到点上,说到点上就是扩招。明明没那么多需要大学 生的工作岗位,培养那么多大学生干吗?应该培养更多技工。农村家庭越来越需要明确认识到,如果孩子学习真的非常好,你就让他读普高,考到一本甚至更好的大 学;如果孩子读书天分不是特别高,就别跟着竞争高考,而要让他赶紧学点技术。

改善农村教育需多管齐下

凌绝岭:您刚才说希望更多的农村家长让孩子去学技术,但据我了解,中国的职业教育也没有特别成功。

郑也夫:显 然不成功。要办好职业学校,光靠学校单打独斗是不行的。学校要跟企业合作,联手办学。学校负责知识的传授,企业负责提供给学生实际操作的空间。职业学校不 像大学把实习放在大学的最后阶段进行,而应是一开始就理论结合实践。就像德国一个礼拜几天在工厂,几天在学校。从体制上说,我的观点是,应由教育部门和产 业部门共同来领导职业学校,而非像大学那样仅由教育部门管理。单一的领导不如共办,把两个因素很好地结合起来才是职教发展的方向。

一直以 来,我们的观念都认为,职业教育理应由教育部来办学,却希望企业学雷锋接受学生到企业学习并教给他们技术。这样安排,企业并不买账,因为企业需要利润,平 白把资源花在学生身上对他们而言是得不偿失。参照德国的情况,产业部门和教育部门共同领导,企业和学校联合办学。而且,在德国,要有资质的企业才能培训学 生,这与政府的补贴挂钩。这样,企业每接受一个学生,比如培训或实践一个学期,政府就给一份补贴,企业才会有兴趣,也更愿意主动接受优秀的职教学生。这就 保证了职业教育在合理的制度内进行良性循环。

凌绝岭:现在很多农民子弟并没有送去什么学校学技术,更多的是要么送去一些打工的熟人那里像带学徒一样学裁缝,要么在家门口学泥瓦匠之类的,但是正儿八经的职业学校是挺有限的。

郑也夫:对,这从侧面说明我们的职业教育没办好。

凌绝岭:在改进农村教育方面,您觉得政府可以做的工作有哪些?

郑也夫:当 下的教育问题有很多。首先要说的不是政府该做的事情有哪些,而是不该做的有哪些。像撤点并校就是不该做的,这个做法会出大问题。原本毫无疑问的,父母住在 哪儿,孩子就应该在哪儿读书,现在情况反了,成了父母跟着孩子走。孩子还是小学生呢,到县城,这么远,怎么去?义务教育就应该是政府全包,公民无偿享受教 育,撤点并校以后显然不是无偿了,孩子每天为了上学,还要有不少交通支出,这个支出,政府是不包的。

在美国,居民可以选择住区,黑人和白人有时候住区不一样。政府为了打破种族歧视,让黑人孩子和白人孩子成人后能在社会生活中更好地相处,小时候就安排他们在一块上同一个学校,政府提供校车无偿送孩子上学。反观我们这里,如果孩子住在村庄,要到镇里或县里上学,政府解决交通问题吗?最终还是家长买单,甚至有时候,即便愿意花钱买单也不好办,因为太远了,最后孩子母亲只好去陪读,为了孩子读书,家庭得付这么高昂的成本,这种义务教育值得反思。

没错,实行计划生育后,下一代人口少了,农村学校萎缩也可以理解,但政府要实施义务教育,就要想办法解决各种可能的情况。看看芬兰的学校,有的规模也很小,一个学校六个年级才几十个人,里面同样有图书馆,甚至还有健身房,因为芬兰处于高寒地带,冬天不能搞户外活动的,所以每个学校都有室内体育馆。中国人去参观,就问他们,你们这个学校才几十人,图书馆和室内体育馆像模像样,难道这个资金你们不发愁?人家听了目瞪口呆,回答说,这是我们最不需要担心的事,政府每年都有资金,这是有法律规定的,不是问题。

凌绝岭:除了政府,农村教育还有一个师资问题,现在农村特别是一些偏远山区,年轻一代的老师都不愿意去或者去了也不愿意长留。

郑也夫:老 师不愿意在偏远山区待着,原因不止一个,但非常重要的原因之一还是收入的问题。除了增加乡村教师收入外,还可以想若干办法解决问题,比如将乡村教师分为两 类,一部分是固定教师,一部分是流动教师,不是这么多人都要考公务员吗?能不能设计一个制度,考上公务员后,头两年先到农村支教,完了再回来上岗。这只是 办法之一,还有很多其它办法可想。我提的支教不是零敲碎打干几个月的,也不是在校大学生、研究生去半年那种,而是有固定的教师群体,还有一些时段较长的流 动的教师群体。

凌绝岭:农村教育这么重要的问题,学术界真正专门研究这个话题的却不多,是这一块的研究课题比较少?还是其它什么原因?

郑也夫:我 不是教育学院教师,当然这个问题也不光是教育学院的教师所面对的,还有一些别的院系教师都要面对,还有很多公共知识分子也要面对。我自己虽然在学界,但学 界仍是我很难恭维的一个群体。我不清楚为什么这类课题比较少,我30多年来从没有申请过一分钱课题,我不知道都有哪些课题,也不知道中国关于教育方面有哪 些课题,但我想即便没有课题,一个有良知的研究者也应该面对社会的问题,把它作为自己研究的课题。

凌绝岭:现在有一些人做技术方面的研究,推一些远程教育或者是慕课教育(一种大规模、开放式的网上教育模式),他们也想把这些东西推向农村,解决师资和各个方面教育资源不均衡的问题,您觉得这个努力可行吗?

郑也夫:慕课教育的前景肯定很大,会很有作为,但如果想着短期内靠慕课教育解决农村教育问题也是过度乐观。我觉得农村教育还是要由多种手段并举来解决。

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